45 pensieri riguardo “Lo Hobbit: La Battaglia delle Cinque Armate, un nuovo banner in attesa del trailer”

  1. Fantastico,a destra di thorin si vede un troll corazzato con un elmo che copre tutto il viso.

  2. MA CHE BELLISSSSSSSIMO BANNER!!!
    @franny:
    sì, ovviamente e tristemente quello è il suo destino!!!

  3. Ma sbaglio o Thorin cambia spada ogni 3×2?! Cmq strabella l’immagine =)

  4. http:
    //www.facebook.com/TolkienItalia/photos/a.796906503686859.1073741830.795712667139576/856641264380049/?type=1
    unire http: al resto

  5. A me sembra il banner di un videogame…stile Battaglia per la Terra di Mezzo 2, per capirci. Ho apprezzato tutte le altre immagini, ma questa è veramente posticcia.

  6. QUALCUNO di voi ha visto su youtube i 3 video ” Real Middle-earth Diary”? Sono brevi ma fanno il resoconto del viaggio dei ragazzi vincitori in Nuova Zelanda….che Mito!!!

  7. Nei vari banner i nani della compagnia indossano sempre armature leggere a differenza del teaser dove si vedono sfilare di fronte a Thorin con indosso armature pesanti (incluso quest’ultimo). Non mi ricordo chi lo aveva ipotizzato, ma è possibile secondo voi che i nani si tolgano le armature pesanti nel corso della battaglia per privilegiare una maggiore agilità piuttosto che una migliore protezione? Magari anche il terreno decisamente non regolare lungo i declivi dei contrafforti della montagna può giocare a favore di questa ipotesi?

  8. E qui giungiamo alle dolenti note. Perché, se da un lato la EE offre del materiale interessante, dall’altro sono comunque presenti elementi molto meno positivi e piuttosto controversi. Non posso non citare, come già accennato, la sequenza delle Tombe dei Nazgul. La EE fornisce delle risposte, e conferma le mie ipotesi a riguardo (che formulai già parecchi mesi fa), a dispetto di coloro che, in modo più o meno sardonico, le liquidavano come delle mere e fantasiose elucubrazioni sul termine “body” o proponevano l’idea di una specie di “imprigionamento” da parte dei Potenti della Terra di Mezzo. Ma così non è: ora vediamo un vero e proprio corpo (body, appunto), sigillato da Uomini, i Raminghi del Nord. A maggior ragione, l’intera sequenza si conferma dunque assurda, strampalata e senza senso. Servirebbe un intero post per parlarne; tuttavia, chi conosce, anche minimamente, la fonte tolkieniana converrà che tale sequenza non può in alcun modo essere giustificata. Ma l’aspetto ancora più paradossale è questo: PJ, infatti, non solo smentisce Tolkien in maniera clamorosa e grossolana, ma smentisce anche se stesso (basti confrontare quanto visto in DoS con il prologo de LCdA e le parole di Aragorn sui Nazgul).
    Altri punti controversi sono rintracciabili nella sottotrama di Thrain. A partire dal fatto che, grazie ad imprecisate virtù terapeutiche, tra UVI e DoS Thrain ha magicamente recuperato l’uso dell’occhio precedentemente perduto: sarebbe un dettaglio da tralasciare tranquillamente, se non fosse per il fatto che PJ è stato costantemente elogiato per la sua cura, appunto, dei dettagli. Personalmente, lo percepisco come il segno di una differente qualità del lavoro fra LH e ISDA: sono convinto che un fatto simile ne ISDA non si sarebbe verificato.
    Fa riflettere, inoltre, l’affermazione di Thrain secondo cui Sauron e Smaug sarebbero alleati. Quello che nella versione cinematografica era intuibile, adesso è chiaramente esplicitato. Ci viene detto che Sauron e Smaug sono alleati, sebbene non si dica come lo siano diventati. La regia occulta da parte di Sauron poteva essere una soluzione interessante, ma ora il suo è diventato il ruolo del comandante supremo, e ciò semplifica molto, al limite della banalizzazione, quella straordinaria varietà di legami che, nel testo, fa convergere i villains della storia.
    Certamente controverse sono la battuta di Bard sulla moglie di Braga e quella sui “bollocks” (non so come sia stato tradotto in italiano, ma ho una mezza idea…), che ben si accoppiano con l’altrettanto infelice battuta di Kili nella versione cinematografica. Non mi considero affatto un moralista, e infatti non ne faccio una questione di moralità/moralismo. Semmai sono infastidito da questo “bad taste”, e da una mancata dichiarazione d’intenti. Se LH si fosse proposto come qualcosa di diverso, di slegato dal mondo de ISDA, lo avrei anche accettato (sebbene sia paradossale che il linguaggio si faccia meno forbito proprio nella trasposizione dell’opera di Tolkien meno “adulta”!): ma siccome DoS è ambientato in quello stesso universo (perché, è innegabile, è lo stesso) che PJ ci ha fatto conoscere, battute simili sono del tutto fuori luogo. La trilogia de ISDA, nonostante qualsivoglia obiezione, non si è mai spinta a tanto. Né lo avrebbe fatto: battute simili, al suo interno, avrebbero senza dubbio stonato. Del resto, tentare di ampliare il più possibile la platea degli spettatori verso l’infanzia e poi inserire battute da osteria, mi sembra, più o meno legittimamente, furbo, ma deontologicamente scorretto.
    In conclusione, al netto dei pregi e dei difetti, mi sento di affermare che la EE offre punti e spunti di notevole interesse; e, dal momento che si tratta appunto di scene estese, escluse cioè dalla versione cinematografica, e che, per di più, alcune non sono riuscite a portare felicemente a termine le pur buone premesse, per me rappresenta un’occasione colpevolmente perduta.

  9. Dovete scusare l’errore, ma ho avuto problemi con la pubblicazione del mio post. Quella che è riportata sopra è solo la terza parte. Quella seguente è la prima.

    È da molto tempo che, per mancanza e di tempo e di stimoli, non accedo a questa pagina, né ovviamente commento. Perciò, vogliate perdonarmi se ora dovessi ripetere concetti di cui nel frattempo si è dibattuto; o se invece dovessi ignorarne altri di cui dovrei essere a conoscenza; o se ancora, rispetto al momento in cui commentai l’ultima volta, dovessi risultare debitore di una risposta ad uno o più utenti.
    E, soprattutto, vogliate perdonare l’OT; tuttavia, ho avuto occasione di vedere l’EE e ci tengo, almeno in questo caso, a commentare.
    A tal proposito, esprimo tutto il mio rimpianto, anzi, tutto il mio disappunto. Che alcune (e non certo tutte) scene siano state relegate in questa EE, lo considero un peccato. Se non addirittura un vero e proprio scempio. E tendo tanto più a definirlo scempio, quanto più si adducono giustificazioni (in molti casi davvero risibili) sulla presunta lentezza e/o farraginosità che queste scene avrebbero conferito alla versione cinematografica. In riferimento ad alcune sequenze, si può ragionevolmente concordare: ma quanto avrebbe “rallentato” il ritmo, ad esempio, la scena della presentazione dei Nani al cospetto di Beorn? Era davvero necessario eliminare una scena così divertente e soprattutto così significativa per chi ha letto il romanzo?
    Del resto, quello della “lentezza” è un falso problema. Soprattutto dopo che un intero capitolo di questa trilogia (UVI) è stato impostato su ritmi tutt’altro che veloci. La “lentezza”, o presunta tale, non è costitutivamente un difetto, anzi: passaggi come quelli a Bosco Atro addirittura la esigevano. Ma se effettivamente il problema era quello di non appesantire il minutaggio, anche in questo caso parliamo di un falso problema: la versione cinematografica trabocca di sequenze gratuite, ridondanti o per nulla fondamentali. Se era lo spazio a mancare, allora si potevano eliminare, ridurre o inserire queste scene nell’EE… Quindi, meno orchi, meno elfi ninja, meno flirt elfo-nanici, meno surf su oro fuso, e più Beorn, più Bosco Atro, più Thrain, più Thranduil-Legolas (questi comunque assenti).
    Ora, devo precisare che comunque le scene aggiuntive non possono (né devono) da sole sanare le “deficienze” (passatemi il termine, volutamente ambiguo) logico-stilistische di DoS: anzi, alcune contribuiscono addirittura a crearne di nuove (spiegherò più avanti dove e perché). Tuttavia, l’opportuno inserimento di determinate scene avrebbe reso la versione cinematografica, pur lasciandone intatti tutti i limiti, i difetti, le imperfezioni e le mancanze, senza dubbio più gradevole (o meno sgradevole), nonché più intellegibile e più coerente con i testi tolkieniani. Ed è altresì paradossale che buona parte delle scene tagliate possano tranquillamente risultare o quelle migliori dell’intero film o quelle più significative (tanto sul piano logico che su quello emotivo). È per questo che l’eliminazione di tali scene fa gridare allo scandalo.

  10. Seconda parte (I): Ed è in effetti scandaloso, come ho già avuto modo di dire, il taglio della sequenza relativa a Beorn. In primis, e molto banalmente, perché questa scena non avrebbe affatto sfigurato nella versione cinematografica. Tutt’altro, semmai. In secundis, perché la presentazione, in questo caso opportunamente reinterpretata, dei Nani da parte di Gandalf è un episodio spassoso e molto significativo per i lettori del romanzo. E soprattutto in tertiis, perché il personaggio di Beorn è e sarà (sappiamo il motivo) fondamentale per la trama: era doveroso che gli fosse dedicato il giusto spazio. Del resto, non sarebbe nemmeno corretto parlare a riguardo di “approfondimento”: infatti, si approfondisce qualcosa che si è già esposto a sufficienza, ma al cinema Beorn è stato poco più che una comparsa.
    Analogo discorso per le scene a Bosco Atro. Che potevano, e dovevano, stare nella versione cinematografica. Innanzi tutto perché la sequenza a Bosco Atro è anch’essa fondamentale. Difatti, se volessimo sintetizzare la sezione di trama del libro che è, o piuttosto sarebbe, confluita in DoS, i punti chiave sono questi: Beorn, Bosco Atro, Reame Boscoso, Esgaroth ed Erebor. Inutile ricordare che i primi due punti sono stati impietosamente sacrificati. Elementi fondamentali del testo, peraltro, tagliati in favore dell’originalità (per di più poco originale) delle scelte narrative jacksoniane. Per questo tale taglio è ancor più inaccettabile: per intenderci, sarebbe come se ne LCdA (con le ovvie e dovute differenze) si fosse liquidato il passaggio della Compagnia a Moria in 5 minuti scarsi… per poi privilegiare episodi inventati di sana pianta.
    Inoltre, la versione estesa delinea molto meglio l’effettiva atmosfera di Bosco Atro di quanto faccia (poco) quella cinematografica. Il senso di disorientamento e di oppressione sono già più percepibili (e più aderenti ai testi). Molto suggestiva la scena del cervo bianco, mentre quella di Bombur strappa un sorriso.
    Arriviamo dunque alla sottotrama relativa a Thrain. È impensabile, me ne rendo conto, inserirla tutta nella versione cinematografica, ma qualche parte avrebbe certo contribuito a comprendere alcuni passaggi della trama (filmica). Thrain risulta, nonostante delle residue riserve, un personaggio complessivamente riuscito. Aggiungendo che è il padre di Thorin e che le sue vicissitudini forniscono risposte a molti interrogativi posti durante il film, diventa sempre più difficile metterlo in disparte.
    Ma è quella manciata di secondi in cui Azog gli sottrae l’ultimo dei Sette Anelli che per me è densissima di significato. Per me rappresenta un’occasione perduta. E ora spiego perché.

  11. Ah finalmente @Diego, mi stavo domandando dove fossi finito. Bè, giungi puntuale, a poche ore dal Trailer, e mi fa enorme piacere: il tuo commento sull’EE offre numerosi e interessanti spunti di cui parlare.
    Parto dicendo che son d’accordo con te sul fatto che sia paradossale che le migliori scene siano state inserite nella versione estesa: per me tutta la sotto-trama di Thrain poteva tranquillamente starci, la presentazione di Beorn mi è piaciuta fino alle reazioni spaventate dello stesso: a mio avviso avrebbero dovuto farlo più irascibile, non spaventato, come invece risulta. Secondo me ha fatto bene PJ a relegarla nell’EE, mentre reputo un’occasione persa il non aver inserito il suo dialogo con Gandalf, quello ci sarebbe stato eccome, a mio avviso.
    Sulle tombe dei Nazgul invece sono d’accordo a metà: non nego che Pj si sia preso delle enormi libertà, inventandosi una sotto/trama che nel libro non c’è. E’ in contrasto con gli scritti, è sotto gli occhi di tutti, ma secondo me non è in contrasto con quanto visto nella trilogia precedente, per cui secondo me mantiene la coerenza interna filmica (qui ne possiamo parlare parecchio).
    “La regia occulta da parte di Sauron poteva essere una soluzione interessante, ma ora il suo è diventato il ruolo del comandante supremo, e ciò semplifica molto, al limite della banalizzazione, quella straordinaria varietà di legami che, nel testo, fa convergere i villains della storia.” Queste sono idee personali, con le quali non mi trovi d’accordo: sottolineare il legame tra Sauron/Azog e Sauron/Smaug è secondo me una delle cose più geniali fatte da PJ in questa trilogia, dando alla stessa un senso di drammaticità che altrimenti non avrebbe avuto. Sui legami ne potremmo discutere all’infinito, sta di fatto che, comunque, gli orchi non sono mai stati del tutto indipendenti, il loro legame con l’Oscuro c’è sempre stato, in certi momenti più, in altri meno, così come quello tra Smaug e Sauron, infatti una delle paure di Gandalf consisteva proprio in una possibile alleanza tra le due parti.
    Ora ti faccio una domanda: secondo te è possibile, alla luce di quello che dice Gandalf durante il consiglio in UVI (“C’è qualcosa all’opera, dietro il male di Smaug[..]”), che Smaug e Sauron (nel film) fossero già alleati, e che Smaug abbia attaccato Erebor sotto l’ordine di Sauron? O secondo te l’alleanza è avvenuta successivamente?

    @Lorenzo l’avevo cominciata io la discussione sulle armature. Che dire, mi sembra paradossale indossare le armature pesanti per poi toglierle, che senso ha? Dai vari banner si direbbe che in battaglia utilizzino quelle leggere: forse, durando 45 minuti, durante lo scontro le cambiano, per essere più agili. Certo, sarebbe un’occasione persa vedere i nani in armature così straordinarie solo per le trattative con Thranduil, oltre che una cosa di poco senso.

  12. *
    E anche contraria agli scritti, visto che al momento dell’uscita dalla Porta Principale, indossano tutti delle “scintillanti armature”.

  13. Che bellissima immagine! Finalmente sta per arrivare il momento in cui potremo assistere ad uno spettacolo meraviglioso, come lo sono state le prime due parti.

  14. Non abbiamo Beorn, non abbiamo Bosco Atro, in compenso abbiamo una interminabile e insopportabile sequenza di inseguimento giù per le rapide, con situazioni grottesche (il barile che rotolando fa fuori mezzo esercito di orchi, ma per favore…), carambole ridicole ed esibizioni da circo. Per non parlare del penoso flirt tra il nano e la supergnocca elfica (la supergnocca guerriera è ormai irrinunciabile in qualsiasi film) o di nani acrobati che azionano in tre secondi enormi fornaci mentre sono inseguiti da Smaug. Succede, quando a comandare non è la fantasia di un artista ma il tornaconto di una major con tutto il catafalco di cliché commerciali e banalizzazioni da asilo infantile che si porta dietro, riscontrabili peraltro anche nell’iconografia di contorno, come nel banner qui sopra che mi ricorda più un videogioco spaccatutto che la terra di mezzo. Staremo a vedere nel terzo che succede, ma ho paura che metà del film sarà dedicato a piroette da circo, mossette di karatè, inseguimenti alla Steve McQueen ed esplosioni nucleari.

  15. @Diego bentornato!
    Vorrei fare anche io alcune considerazioni sull’EE:

    -Beorn: concordo con te, anche io avrei inserito tutte le sue scene nella versione cinematografica

    -tombe Nazgul: in questo caso non concordo con te, ho infatto trovato bellissime tutte le sequenze a riguardo (la scena dell’EE in particolare). Quando una cosa è fatta bene, anche se è distante dai testi, la apprezzo senza problemi.
    Non ho capito a quale incongruenza filmica ti riferisca quando parli di Jackson che si smentisce da solo…
    Piccolo particolare interessante: proprio nella scena della sepoltura (tanto criticata dai tolkieniani piú puristi) hanno inserito il cammeo di R. Tolkien (pronipote di JRR). Coincidenze? ;-)

    -Bosco Atro: anche in questo caso non sono d’accordo, le scene aggiunte secono me stanno bene nell’EE. Vedere 10/15 minuti di nani “allucinati” che vagano nella foresta non avrebbe giovato al cinema.

    -Governatore e Esgaroth: ho trovato quelle scene assolutamente inutili, l’unica osservazione che faccio è sulla “parolaccia” usata, essa sta a sottolineare la corruzione del Governatore

    -Thrain: ebbene quella è la parte che più ho apprezzato dell’EE. Mi é piaciuta dalla prima all’ultima scena (molto commovente), anche se probabilmente avrebbe appesantito troppo la versione cinematografica.
    Mi piacerebbe sapere una tua opinione su Thrain a riguardo del rapporto padre-figlio e sulla questione dell’ultimo dei 7 anelli.
    Ultimissima nota sull’occhio di Thrain: a me sembra che anche a DG uno dei due occhi sia accecato…

    Detto questo secondo me l’EE di DoS migliora nettamente il film, il mio giudizio è un bell’8,5 su 10. :-)

  16. @Andrea90 questa alleanza fra Sauron e Smaug spero venga spiegata se non nel film almeno nelle EE :) @Eva ti rendi conto che vedremo Saruman fuori da Isengard?!? Non vedo l’ora :)

  17. @Andrea90, @StevenS, grazie per il bentornato, ma non credo che sosterò a lungo. Nel frattempo cerco di rispondere alle varie obiezioni.
    Personalmente, in merito alle figure dei Nazgul, una rottura nella continuità interna dei film la percepisco eccome. Partiamo innanzi tutto dalle parole con cui Aragorn descrive i Cavalieri Neri a Frodo ne LCdA: “Una volta erano Uomini. Grandi Re degli Uomini. Poi, Sauron l’Ingannatore diede loro Nove Anelli del Potere. Accecati dall’avidità, li presero senza obiettare. Uno dopo l’altro caddero nelle tenebre, e ora sono schiavi della sua volontà. Sono i Nazgul… gli Spettri… né vivi né morti. Questa descrizione coincide con quella di Tolkien: ora PJ sta seguendo fedelmente i testi. E non ho alcun motivo per credere che non lo faccia anche durante il prologo: in quell’occasione “assistiamo” alla consegna degli Anelli del Potere (vedete link successivo).
    Secondo i testi, tale consegna, con la successiva comparsa dei Nazgul, si colloca circa a metà della Seconda Era. Sicuramente, avviene prima della marcia dell’Ultima Alleanza (fine Seconda Era).
    Ora, la battaglia di Fornost, in cui il Re degli Stregoni viene sconfitto, è datata 1975 TE. Ecco il punto: per rendere minimamente plausibile la storyline presente ne LH, dobbiamo chiederci che ne è dei Nazgul in questi circa 2000 (2000!) anni.
    Per spiegare quel “corpo” della EE, possiamo presumere che i Nazgul, fino alla loro iniziale sconfitta, fossero di natura mortale. Ma quindi sono vissuti per 2000 anni? Praticamente impossibile. Altrimenti, PJ deve aver stravolto la cronologia e collocato Angmar 200, al massimo 300 anni dopo l’Ultima Alleanza. Ma anche questa ipotesi è scarsamente plausibile, visto che il potere di Sauron e dei Nazgul si sarebbe già dovuto ripristinare in un periodo troppo breve, a maggior ragione dopo una sconfitta così catastrofica (Ultima Alleanza).
    Inoltre, se fossero stati “uccisi” dai Raminghi, perderebbero senso le parole di Aragorn (“Uno dopo l’altro caddero nelle tenebre”)!
    Oppure i Nazgul erano già Spettri, o Schiavi dell’Anello. Ma allora non potevano essere uccisi, né tantomeno disponevano di “corpi”.
    In ogni caso, entrambe le ipotesi fanno fatica a raccordarsi con l’episodio del reale annientamento del Re Stregone ad opera di Eowyn e Merry.
    Riassumendo, il succo della situazione è questo: ne ISDA PJ segue, abbastanza fedelmente, i testi, mentre ne LH propone una trama che con i testi è del tutto incompatibile. Perciò, a mio avviso, esiste una inconciliabile discrepanza fra le storie narrate dalle rispettive trilogie.

  18. @Andrea90, “secondo te è possibile [..] che Smaug e Sauron (nel film) fossero già alleati, e che Smaug abbia attaccato Erebor sotto l’ordine di Sauron?”: quasi impossibile da stabilire, anche perché PJ ha utilizzato una continuity tutta sua. Per quanto mi riguarda, tendo a rispondere di no. Quando Gandalf, e prima ancora Radagast, penetrano a DG, Sauron non ha ancora recuperato appieno le forze. Se non sbaglio, nei film si dice che Smaug non si vede da circa 60 anni, quindi deve aver sicuramente attaccato Erebor in precedenza. Che non meno di 60 anni prima dei fatti narrati dal film, Sauron avesse una forza tale da comandare Smaug, lo ritengo improbabile. Ma, come ho già detto, non si può escludere nulla,
    @StevenS, “ Ultimissima nota sull’occhio di Thrain: a me sembra che anche a DG uno dei due occhi sia accecato…”: forse, ma certo non come appare in UVI.

  19. Ho inserito lo spazio per aggirare la moderazione.
    Primo link, sui Nazgul: http: //itsthecrew.com/wp-content/uploads/2012/04/Nine_Kings_of_Men.png ).
    Secondo link, su Thrain: http:
    //img1.wikia.nocookie.net/__cb20130709125851/lotr/images/d/d1/Thrain1.jpg

  20. @Diego tu scrivi: “Inoltre, se fossero stati “uccisi”dai Raminghi, perderebbero senso le parole di Aragorn (“Uno dopo l’altro caddero nelle tenebre”)!Oppure i Nazgul erano già Spettri, o Schiavi dell’Anello. Ma allora non potevano essere uccisi, né tantomeno disponevano di “corpi”.”

    Per prima cosa mi vien da obbiettare sul termine “uccisi”: i Nazgul in quanto spettri non potevano essere uccisi (lo dice anche Gollum ne LdT), quindi proprio per questo motivo vengono sigillati.
    I raminghi quindi non hanno “ucciso” i nazgul. Li hanno sigillati proprio perchè erano spettri che non potevano essere uccisi.

    Se i 9 non si possono uccidere allora l’unico cosa da fare è imprigionarli, mi sembra un ragionamento più che logico quello degli sceneggiatori.

    Infine voglio contestare il tuo insistere sulla parola “body”: da quando il termine “corpo” assume un mero significato anatomico?

    Qui “body” vuole indicare ció di cui è fatto lo spettro, l’entitá del Nazgul che vediamo chiaramente in UVI, che permette ai 9 di essere tangibili, di indossare un’armatura, di essere colpiti, di colpire a loro volta, ecc ecc.

    In sintesi: concordo sull’idea che questo non sia per nulla in linea con i testi, ma assolutamente non condivido la tua affermazione sul fatto che Jackson si sia smentito da solo. A me sembra tutto ben ragionato in modo da non creare paradossi.

    Infine: Thrain ha subito chissà quali torture e sono passati molti anni che l’hanno cambiato profondamente nel corpo e nell’animo. L’occhio accecato c’è comunque (si vede anche la cicatrice), ma è normale che non sia identico a prima (hanno addirittura usato 2 attori diversi per sottolineare questo combiamento). :-)

  21. @Diego, in merito ai Nazgul, se consideriamo l’opera cinematografica un’opera a sè stante, non c’è alcuna battaglia di Fornost, non abbiamo il Re Stregone che conquista Minas Ithil e nemmeno lo stesso che fonda il Reame di Angmar nelle epoche precedenti LH, difatti potrebbe benissimo fare tutto ciò nei 60 anni successivi (sempre in abito cinematografico, ovviamente). Per cui il Re Stregone e gli altri 8 potrebbero essere caduti durante la battaglia dell’Ultima Alleanza, ed essere stati richiamati da Sauron al momento del suo risveglio. Sta di fatto che, dopo la sconfitta di Sauron durante l’Ultima Alleanza, nel film gli spettri dell’anello compaiono solo durante ISDA, non viene fatto lroo menzione fino a quando Saruman dice che hanno lasciato Minas Morgul, per cui uno spettatore potrebbe benissimo pensare che siano caduti insieme a Sauron in quell’epoca. Oppure potrebbero aver agito come negli scritti, ossia essere sbiaditi lentamente, poi aver affrontato la Battaglia di Fornost ed essere stati in qualche modo sconfitti e intombati, cosa che però va già più in contrasto con quanto detto da Aragorn. Non sto dicendo che la scelta di PJ è una scelta vincente, sia chiaro, sto solo dicendo che dal punto di vista filmico secondo me non ci sono incoerenze, perchè molte cose che negli scritti son dette, nel film non appaiono.
    Per quanto riguarda la dichiarazione di Aragorn, quel “caddero nelle tenebre”, potrebbe aver più significati: potrebbe star a significare che son caduti sotto la sua volontà, legandosi ad esso per sempre, essere morti e poi richiamati, come abbiamo visto in DOS. “Sono i Nazgul, gli spettri, nè vivi nè morti” può dunque riferirsi ai Nazgul del dopo-intombamento: difatti sono degli spettri non completamente vivi nè completamente morti.
    Per quanto riguarda Smaug e l’alleanza con Sauron, mi è venuto il dubbio dopo aver visto l’EE: credevo che Azog fosse diventato alleato di Sauron in tempi seguenti la Battaglia di Moria, ed invece vediamo che l’anello di Thrain viene sottratto proprio in quell’occasione, per cui l’alleanza già c’era. Il punto è, quanto prima accade la Battaglia di Azanulbizar rispetto la Cerca? Perchè se cade vicino il Sacco di Erebor, allora potremmo pensare che Sauron potesse essere in forze già a quei tempi (essendo già alleato di Azog), perciò anche in forze per poter comandare Smaug. Son proprio curioso di vedere se tale alleanza verrà chiarita maggiormente nel prossimo film o nella sua estesa. Lo stesso vale per la consistenza dei Nazgul, sarei felicissimo di vedere un approfondimento in merito.

  22. Ultima cosa: non vedo perchè tu debba restare poco tempo qui, visto che certe volte vengono fatte davvero delle discussioni interessanti sia sui film che sugli scritti, e gran parte delle volte tu sei uno dei protagonisti di questi interessanti spunti.

  23. @StevenS, chiarisco il senso delle parole che hai citato. Si riferiscono a due ipotesi distinte, per cui:
    – o i Nazgul erano mortali fino alla caduta di Angmar (cioè, in questa occasione il loro corpo mortale è stato ucciso) e poi diventano Spettri, perché risvegliati da Sauron;
    – oppure erano sin dal’inizio Spettri, ma allora non possono essere “uccisi”, e quindi diventa estremamente problematico spiegare come siano finiti infagottati dentro quelle tombe.
    Per questo, ho opportunamente citato le parole “uccisi” e “corpo” tra virgolette, proprio perché tecnicamente non si può parlare né di corpi né di uccisioni. Ora, però, se insisto sul termine “body” è per un altro motivo: innanzi tutto, perché nei film si parla appunto di “body”, “tomb” (Galadriel) e “Dead” (Beorn), e in particolar modo perché quel “fagotto” che vediamo nella EE sembra effettivamente molto “corporeo”. Senza tale scena, potevamo benissimo continuare a speculare: ma ora l’ipotesi di una natura spettrale dei Nazgul ne esce ulteriormente indebolita. Se quello non è un cadavere, se cioè i Nazgul non sono “morti”, allora cos’è? In che stato si trovano i Nazgul? Addormentati? Paralizzati? E perché allora, soprattutto dopo aver visto in UVI uno spettro che emerge da, anzi, attraverso una statua, adesso appaiono così “corporei”? Tutto questo mi lascia davvero molto perplesso…
    “L’occhio accecato c’è comunque (si vede anche la cicatrice), ma è normale che non sia identico a prima (hanno addirittura usato 2 attori diversi per sottolineare questo cambiamento)”: non sono d’accordo. Che l’occhio possa risultare accecato anche in DoS, possiamo discuterne, ma resta comunque inconciliabile con quanto visto in UVI: lì sembra che Thrain abbia perso del tutto l’occhio, forse non ha nemmeno il bulbo oculare!!! L’utilizzo di due attori diversi, poi, non può essere giustificato da una sorta di prima/dopo DG, visto che Thrain appare, interpretato sempre dal medesimo attore della EE, anche nel flashback ad Azanulbizar. Ora, come ho già detto, attore o non attore, occhio o non occhio, a me interessa relativamente. A mio avviso questo è solo l’indice di come PJ, rispetto a quanto ci ha mostrato con ISDA, si sia “rilassato” nel suo lavoro di cura per i dettagli.

  24. “Il Re Stregone e gli altri 8 potrebbero essere caduti durante la battaglia dell’Ultima Alleanza, ed essere stati richiamati da Sauron al momento del suo risveglio”: impossibile. Per un motivo ben preciso, questo: “When Angmar fell, the men of the north took his body… etc etc”. Le parole di Galadriel citano espressamente Angmar, quindi anche la trama dei film presuppone qualcosa di simile alla Battaglia di Fornost.
    Molto interessante la tua osservazione su Thrain e su Azog. “Il punto è, quanto prima accade la Battaglia di Azanulbizar rispetto la Cerca?”: eh, bella domanda! Credo che sia impossibile dare una risposta. La Cronologia canonica dice questo:
    TE, 2770, Sacco di Erebor;
    2799, Battaglia di Azanulbizar;
    2845, rapimento di Thrain e sottrazione dell’Anello;
    2941, Cerca di Erebor.
    Ora, dal momento che PJ ha fuso insieme eventi risalenti a date diverse, credo sia impossibile ricostruire dai dati in nostro possesso in quale anno sia effettivamente collocata Azanulbizar all’interno del film.

  25. Seconda parte (II)
    PJ si è affannato ad escogitare un passaggio nella trama che provasse (o almeno suggerisse oltre ogni ragionevole dubbio) la vera natura del Necromancer. Ed è così che ha finito per partorire quell’assurda sequenza delle Tombe dei Nazgul. Ora, dunque, (mi) chiedo: ma se si fosse utilizzata proprio la sottrazione dell’Anello a Thrain come prova? Infatti, chi altri poteva reclamare e ricercare gli Anelli superstiti se non lo stesso Sauron? Così facendo, dunque, si sarebbero ottenuti differenti risultati con un’unica mossa: 1. Thrain sarebbe comparso nella versione cinematografica; 2. avremmo ottenuto risposte sul suo destino; 3. la vicenda dei Sette avrebbe rappresentato un chiaro e più diretto riferimento a ISDA; 4. PJ si sarebbe risparmiato l’impiastro concettuale delle Tombe dei Nazgul. Questo è un ulteriore, lampante esempio di come sia stato preferito l’originale, il nuovo fine a se stesso (e talvolta molto confuso), a ciò che naturalmente i testi offrivano da sé.

  26. Ah, finalmente! Il commento del 5/11/14 alle 5:04 pm rappresenta l’altra parte della seconda parte che non riuscivo a pubblicare. A questo punto cerco di ripubblicare per intero e nel giusto ordine il mio commento sulla EE.

    È da molto tempo che, per mancanza e di tempo e di stimoli, non accedo a questa pagina, né ovviamente commento. Perciò, vogliate perdonarmi se ora dovessi ripetere concetti di cui nel frattempo si è dibattuto; o se invece dovessi ignorarne altri di cui dovrei essere a conoscenza; o se ancora, rispetto al momento in cui commentai l’ultima volta, dovessi risultare debitore di una risposta ad uno o più utenti.
    E, soprattutto, vogliate perdonare l’OT; tuttavia, ho avuto occasione di vedere l’EE e ci tengo, almeno in questo caso, a commentare.
    A tal proposito, esprimo tutto il mio rimpianto, anzi, tutto il mio disappunto. Che alcune (e non certo tutte) scene siano state relegate in questa EE, lo considero un peccato. Se non addirittura un vero e proprio scempio. E tendo tanto più a definirlo scempio, quanto più si adducono giustificazioni (in molti casi davvero risibili) sulla presunta lentezza e/o farraginosità che queste scene avrebbero conferito alla versione cinematografica. In riferimento ad alcune sequenze, si può ragionevolmente concordare: ma quanto avrebbe “rallentato” il ritmo, ad esempio, la scena della presentazione dei Nani al cospetto di Beorn? Era davvero necessario eliminare una scena così divertente e soprattutto così significativa per chi ha letto il romanzo?
    Del resto, quello della “lentezza” è un falso problema. Soprattutto dopo che un intero capitolo di questa trilogia (UVI) è stato impostato su ritmi tutt’altro che veloci. La “lentezza”, o presunta tale, non è costitutivamente un difetto, anzi: passaggi come quelli a Bosco Atro addirittura la esigevano. Ma se effettivamente il problema era quello di non appesantire il minutaggio, anche in questo caso parliamo di un falso problema: la versione cinematografica trabocca di sequenze gratuite, ridondanti o per nulla fondamentali. Se era lo spazio a mancare, allora si potevano eliminare, ridurre o inserire queste scene nell’EE… Quindi, meno orchi, meno elfi ninja, meno flirt elfo-nanici, meno surf su oro fuso, e più Beorn, più Bosco Atro, più Thrain, più Thranduil-Legolas (questi comunque assenti).
    Ora, devo precisare che comunque le scene aggiuntive non possono (né devono) da sole sanare le “deficienze” (passatemi il termine, volutamente ambiguo) logico-stilistische di DoS: anzi, alcune contribuiscono addirittura a crearne di nuove (spiegherò più avanti dove e perché). Tuttavia, l’opportuno inserimento di determinate scene avrebbe reso la versione cinematografica, pur lasciandone intatti tutti i limiti, i difetti, le imperfezioni e le mancanze, senza dubbio più gradevole (o meno sgradevole), nonché più intellegibile e più coerente con i testi tolkieniani. Ed è altresì paradossale che buona parte delle scene tagliate possano tranquillamente risultare o quelle migliori dell’intero film o quelle più significative (tanto sul piano logico che su quello emotivo). È per questo che l’eliminazione di tali scene fa gridare allo scandalo.
    Ed è in effetti scandaloso, come ho già avuto modo di dire, il taglio della sequenza relativa a Beorn. In primis, e molto banalmente, perché questa scena non avrebbe affatto sfigurato nella versione cinematografica. Tutt’altro, semmai. In secundis, perché la presentazione, in questo caso opportunamente reinterpretata, dei Nani da parte di Gandalf è un episodio spassoso e molto significativo per i lettori del romanzo. E soprattutto in tertiis, perché il personaggio di Beorn è e sarà (sappiamo il motivo) fondamentale per la trama: era doveroso che gli fosse dedicato il giusto spazio. Del resto, non sarebbe nemmeno corretto parlare a riguardo di “approfondimento”: infatti, si approfondisce qualcosa che si è già esposto a sufficienza, ma al cinema Beorn è stato poco più che una comparsa.
    Analogo discorso per le scene a Bosco Atro. Che potevano, e dovevano, stare nella versione cinematografica. Innanzi tutto perché la sequenza a Bosco Atro è anch’essa fondamentale. Difatti, se volessimo sintetizzare la sezione di trama del libro che è, o piuttosto sarebbe, confluita in DoS, i punti chiave sono questi: Beorn, Bosco Atro, Reame Boscoso, Esgaroth ed Erebor. Inutile ricordare che i primi due punti sono stati impietosamente sacrificati. Elementi fondamentali del testo, peraltro, tagliati in favore dell’originalità (per di più poco originale) delle scelte narrative jacksoniane. Per questo tale taglio è ancor più inaccettabile: per intenderci, sarebbe come se ne LCdA (con le ovvie e dovute differenze) si fosse liquidato il passaggio della Compagnia a Moria in 5 minuti scarsi… per poi privilegiare episodi inventati di sana pianta.
    Inoltre, la versione estesa delinea molto meglio l’effettiva atmosfera di Bosco Atro di quanto faccia (poco) quella cinematografica. Il senso di disorientamento e di oppressione sono già più percepibili (e più aderenti ai testi). Molto suggestiva la scena del cervo bianco, mentre quella di Bombur strappa un sorriso.
    Arriviamo dunque alla sottotrama relativa a Thrain. È impensabile, me ne rendo conto, inserirla tutta nella versione cinematografica, ma qualche parte avrebbe certo contribuito a comprendere alcuni passaggi della trama (filmica). Thrain risulta, nonostante delle residue riserve, un personaggio complessivamente riuscito. Aggiungendo che è il padre di Thorin e che le sue vicissitudini forniscono risposte a molti interrogativi posti durante il film, diventa sempre più difficile metterlo in disparte.
    Ma è quella manciata di secondi in cui Azog gli sottrae l’ultimo dei Sette Anelli che per me è densissima di significato. Per me rappresenta un’occasione perduta. E ora spiego perché.
    PJ si è affannato ad escogitare un passaggio nella trama che provasse (o almeno suggerisse oltre ogni ragionevole dubbio) la vera natura del Necromancer. Ed è così che ha finito per partorire quell’assurda sequenza delle Tombe dei Nazgul. Ora, dunque, (mi) chiedo: ma se si fosse utilizzata proprio la sottrazione dell’Anello a Thrain come prova? Infatti, chi altri poteva reclamare e ricercare gli Anelli superstiti se non lo stesso Sauron? Così facendo, dunque, si sarebbero ottenuti differenti risultati con un’unica mossa: 1. Thrain sarebbe comparso nella versione cinematografica; 2. avremmo ottenuto risposte sul suo destino; 3. la vicenda dei Sette avrebbe rappresentato un chiaro e più diretto riferimento a ISDA; 4. PJ si sarebbe risparmiato l’impiastro concettuale delle Tombe dei Nazgul. Questo è un ulteriore, lampante esempio di come sia stato preferito l’originale, il nuovo fine a se stesso (e talvolta molto confuso), a ciò che naturalmente i testi offrivano da sé.
    E qui giungiamo alle dolenti note. Perché, se da un lato la EE offre del materiale interessante, dall’altro sono comunque presenti elementi molto meno positivi e piuttosto controversi. Non posso non citare, come già accennato, la sequenza delle Tombe dei Nazgul. La EE fornisce delle risposte, e conferma le mie ipotesi a riguardo (che formulai già parecchi mesi fa), a dispetto di coloro che, in modo più o meno sardonico, le liquidavano come delle mere e fantasiose elucubrazioni sul termine “body” o proponevano l’idea di una specie di “imprigionamento” da parte dei Potenti della Terra di Mezzo. Ma così non è: ora vediamo un vero e proprio corpo (body, appunto), sigillato da Uomini, i Raminghi del Nord. A maggior ragione, l’intera sequenza si conferma dunque assurda, strampalata e senza senso. Servirebbe un intero post per parlarne; tuttavia, chi conosce, anche minimamente, la fonte tolkieniana converrà che tale sequenza non può in alcun modo essere giustificata. Ma l’aspetto ancora più paradossale è questo: PJ, infatti, non solo smentisce Tolkien in maniera clamorosa e grossolana, ma smentisce anche se stesso (basti confrontare quanto visto in DoS con il prologo de LCdA e le parole di Aragorn sui Nazgul).
    Altri punti controversi sono rintracciabili nella sottotrama di Thrain. A partire dal fatto che, grazie ad imprecisate virtù terapeutiche, tra UVI e DoS Thrain ha magicamente recuperato l’uso dell’occhio precedentemente perduto: sarebbe un dettaglio da tralasciare tranquillamente, se non fosse per il fatto che PJ è stato costantemente elogiato per la sua cura, appunto, dei dettagli. Personalmente, lo percepisco come il segno di una differente qualità del lavoro fra LH e ISDA: sono convinto che un fatto simile ne ISDA non si sarebbe verificato.
    Fa riflettere, inoltre, l’affermazione di Thrain secondo cui Sauron e Smaug sarebbero alleati. Quello che nella versione cinematografica era intuibile, adesso è chiaramente esplicitato. Ci viene detto che Sauron e Smaug sono alleati, sebbene non si dica come lo siano diventati. La regia occulta da parte di Sauron poteva essere una soluzione interessante, ma ora il suo è diventato il ruolo del comandante supremo, e ciò semplifica molto, al limite della banalizzazione, quella straordinaria varietà di legami che, nel testo, fa convergere i villains della storia.
    Certamente controverse sono la battuta di Bard sulla moglie di Braga e quella sui “bollocks” (non so come sia stato tradotto in italiano, ma ho una mezza idea…), che ben si accoppiano con l’altrettanto infelice battuta di Kili nella versione cinematografica. Non mi considero affatto un moralista, e infatti non ne faccio una questione di moralità/moralismo. Semmai sono infastidito da questo “bad taste”, e da una mancata dichiarazione d’intenti. Se LH si fosse proposto come qualcosa di diverso, di slegato dal mondo de ISDA, lo avrei anche accettato (sebbene sia paradossale che il linguaggio si faccia meno forbito proprio nella trasposizione dell’opera di Tolkien meno “adulta”!): ma siccome DoS è ambientato in quello stesso universo (perché, è innegabile, è lo stesso) che PJ ci ha fatto conoscere, battute simili sono del tutto fuori luogo. La trilogia de ISDA, nonostante qualsivoglia obiezione, non si è mai spinta a tanto. Né lo avrebbe fatto: battute simili, al suo interno, avrebbero senza dubbio stonato. Del resto, tentare di ampliare il più possibile la platea degli spettatori verso l’infanzia e poi inserire battute da osteria, mi sembra, più o meno legittimamente, furbo, ma deontologicamente scorretto.
    In conclusione, al netto dei pregi e dei difetti, mi sento di affermare che la EE offre punti e spunti di notevole interesse; e, dal momento che si tratta appunto di scene estese, escluse cioè dalla versione cinematografica, e che, per di più, alcune non sono riuscite a portare felicemente a termine le pur buone premesse, per me rappresenta un’occasione colpevolmente perduta.

  27. @tutti, scusate l’intasamento e la pubblicazione disordinata.
    @Andrea90, il mio commento del 5/11/14 alle 5:02 pm è ovviamente una risposta al tuo precedente post. Quello che ho definito “Seconda parte (II)” è solo un passaggio del mio commento sulla EE, ma contiene considerazioni su Azog, Thrain e l’Anello che io stesso ho fatto e che possono tornare utili.

  28. @Diego si capisce che i 9 erano già spettri da un bel po’ quando i raminghi del Nord li hanno sigillati, questo è proprio il motivo per cui non potevano essere uccisi.

    Comunque tornado a “body” ti chiedo di rispondere ad una domanda:

    come avrebbero fatto i Nazgul a travestirsi da cavalieri neri (con tanto di armatura) senza un “corpo” (o qualcosa di simile) che potesse sorreggere le vesti?

    Rispondendo a questo forse ti sará piú chiaro il perchè non sia per nulla sbagliato il termine “body” ;-)

  29. Comunque per quanto riguarda il film secondo me l’anello di Thrain non era affatto un indizio sufficiente per far supporre il ritorno di Sauron.
    Molto piú significativa è invece la presenza dei 9.

  30. “Come avrebbero fatto i Nazgul a travestirsi da cavalieri neri (con tanto di armatura) senza un “corpo” (o qualcosa di simile) che potesse sorreggere le vesti?”: ma questo è ovvio, nessuno le mette in dubbio. Io non sto dicendo che i Nazgul siano completamente impalpabili. Sto dicendo che, dopo aver sentito parlare di body, tomb e dead, e dopo aver visto la sagoma, molto palpabile, di un “cadavere”, mi risulta difficile pensare ad un entità spettrale (con tutto quello che il termine “spettro” indica in Tolkien). Anche a livello “fisico” i Nazgul hanno questa “doppia” natura, sottolineata, a suo modo, dallo stesso PJ quando in UVI lo spettro esce dal “guscio” della statua e ne LCdA quando la torcia lanciata da Aragorn si conficca nel “volto” di uno dei Nove. La mia impressione è che la sagoma sepolta nella EE sia rappresentata in maniera troppo “corporea” per poter togliere qualsiasi dubbio sulla attuale natura dei Nazgul. Insomma, viene maneggiata come un tappeto durante un trasloco! Non mi viene certo istintivo pensare a quei Nove che vedo ne ISDA.
    In ogni caso, se ipotizziamo che i Nazgul, anche allora, fossero degli Spettri, resta aperta la questione: come sono finiti in quei fagotti? Se non sono “morti”, cosa sono? Addormentati/paralizzati/incantati? Sarebbe piuttosto fantasiosa come soluzione.
    “Secondo me l’anello di Thrain non era affatto un indizio sufficiente per far supporre il ritorno di Sauron”: per me invece lo è eccome. Chi, se non Sauron, ricerca, reclama e sottrae i restanti Anelli del Potere? A mio parere, è esattamente ciò che Gandalf comprende quando vede il dito mozzato di Thrain: il suo volto si fa preoccupato e sprona Thrain ad uscire da DG.

  31. @Diego Questa loro natura incorporea è comunque un po controversa visto che per spostarsi utilizzano cavalcature in carne e ossa. Inoltre a volte sembra che si stia disquisendo di fenomeni regolati da una scienza esatta e verificabile univocamente, ma oggettivamente non è così. Comunque a mio avviso il fulcro della discussione è un altro: qui si tratta di fare un film coerente con la trama del libro e quindi con una sceneggiatura adeguata a tale scopo, non un documentario-tesi di laurea multimediale sulla letteratura di tolkien (nella seconda ipotesi sarei il primo ad obbiettare ad ogni incongruenza o licenza presa dal regista). Detto questo il regista e gli sceneggiatori utilizzano degli espedienti narrativi a volte poco canonici proprio allo scopo di raccontare una storia a sé stante senza creare confusione nello spettatore. Si veda Gandalf che lascia la compagnia nei pressi delle propaggini di bosco atro senza un apparente motivo, o che interviene poco prima dello scontro tra elfi, uomini e nani davanti ad Erebor annunciando l’arrivo di un esercito di orchi senza spiegare come facesse a saperlo (mi riferisco al libro). E’ ovvio che nel film occorre trovare uno stratagemma per giustificare questi fatti. Di più, nel ISDA i nove agiscono con continuità nell’arco della trilogia, ma da dove saltano fuori? O meglio, dato che non sono ne vivi ne morti restano in standby in un luogo imprecisato della terra di mezzo in attesa che Sauron riacquisti potere e dia loro ordini? Scusate le banalità, ma per come la vedo queste puntualizzazioni sulla natura o meno corporea, sul luogo in cui si trovano i nove e via dicendo non hanno tutta questa importanza ai fini della trama principale. Quello che importa è che le sotto trame siano coerenti e funzionali alla sceneggiatura (comunque ci vedo una analogia coi tumuli dai quali Tom Bombadil prende i pugnali per gli hobbit), per far si che il film sia fruibile a tutti gli spettatori e non lasci buchi.

  32. “Le parole di Galadriel citano espressamente Angmar, quindi anche la trama dei film presuppone qualcosa di simile alla Battaglia di Fornost.” Bè non necessariamente secondo me: è un po’ forzato ma non impossibile il fatto che sia caduto poco dopo la caduta di Sauron. Non parlando di Fornost o di altro, si può presupporre che sia morto in “qualsiasi” momento a partire da quando i 9 Re hanno ricevuto gli anelli. Certo Pj ha fatto un bel casino dal punto di vista cronologico e concettuale, in relazione agli scritti, ma dal punto di vista filmico ci può stare, sebbene sia un po’ forzato, più che altro perchè nel film non vengono citate le imprese fatte dal Re Stregone in quell’arco di tempo: non viene citata la fondazione di Angmar e nemmeno la conquista di Minas Ithil, neanche la profezia di Glorfindel nel modo in cui viene esplicata nel libro, perchè, come sappiamo, nel film la morte del Re Stregone è molto (essendo riduttivi) semplificata rispetto gli scritti.

    Riassumendo la sotto-trama che ne esce dalle 2 trilogie: i 9 ricevono gli anelli del potere da Sauron e ne vengono lentamente soggiogati. Vengono uccisi dagli uomini del Nord e “intombati” in un sepolcro nelle profondità delle montagne, per non tornare alla luce (il che presuppone che gli uomini del nord avessero paura di un loro ritorno). Il ritorno di Sauron li “ri-attiva”, escono dalle tombe sotto forma di spettri non completamente morti nè completamente vivi e raggiungono DG. Qui vengono scacciati dal BC e negli anni successivi fondano Angmar, mentre Sauron raggiunge Mordor.

    Un pochino semplificata rispetto gli scritti, ma dal punto di vista filmico ci sta.

  33. @Lorenzo, “Questa loro natura incorporea: infatti non ho parlato né di natura corporea, né di natura incorporea, bensì di “doppia” natura (e anche questo termine non è molto corretto, sarebbe meglio dire “mista”).
    “Qui si tratta di fare un film coerente con la trama del libro e quindi con una sceneggiatura adeguata a tale scopo, non un documentario-tesi di laurea multimediale sulla letteratura di tolkien”: infatti io stavo parlando della coerenza interna ai film.
    “Di più, nel ISDA i nove agiscono con continuità nell’arco della trilogia, ma da dove saltano fuori?”: credi davvero che con questa sottotrama PJ abbia dato una risposta?
    “O meglio, dato che non sono ne vivi ne morti restano in standby in un luogo imprecisato della terra di mezzo in attesa che Sauron riacquisti potere e dia loro ordini?”: in effetti è proprio così. Ma, ripeto, davvero quella scena fornisce una risposta esauriente?
    “Per come la vedo queste puntualizzazioni sulla natura o meno corporea, sul luogo in cui si trovano i nove e via dicendo non hanno tutta questa importanza ai fini della trama principale. Quello che importa è che le sotto trame siano coerenti”: sono d’accordo, si tratta di questioni secondarie. E infatti io stavo appunto contestando ciò che è realmente importante, cioè la coerenza della trama.
    Concludo facendo presente che se ho fatto tutte queste considerazioni è semplicemente perché ho risposto a delle domande che mi erano state rivolte.
    @Andrea90, c’è un passaggio della tua ricostruzione che non capisco: “ Qui vengono scacciati dal BC e negli anni successivi fondano Angmar”.

  34. @Diego mi son confuso scusami. Non il Reame di Angmar, conquistano Minas Ithil trasformandola in Minas Morgul negli anni successivi la cerca (nel film, cosa che invece negli scritti avviene molto prima), soggiornandovi (probabilmente) fino ai tempi di ISDA, quando la lasciano per raggiungere la Contea.

    Fai bene a fare le tue considerazioni @Diego. In un’altra sede, discutendo di questa sotto-trama, son usciti ragionamenti interessantissimi.

  35. @Diego “La mia impressione è che la sagoma sepolta nella EE sia rappresentata in maniera troppo “corporea” per poter togliere qualsiasi dubbio sulla attuale natura dei Nazgul. Insomma, viene maneggiata come un tappeto durante un trasloco! Non mi viene certo istintivo pensare a quei Nove che vedo ne ISDA.”

    A leggere le tue parole sembra quasi che abbiamo visto un film diverso, te lo dico con simpatia ovviamente ;-)

    Personalmente quello che mi ha colpito di più della scena della sepoltura é che il “corpo” del nazgul fosse completamente avvolto da pensanti catene, che avevano lo scopo di immobilizzarlo. Non potendo ucciderlo (in quanto spettro) hanno solo potuto immobilizzarlo al meglio.

    Quindi il nazgul era tutt’altro che “un tappeto da trasloco”, ma un nemico temibile, tanto da ricevere un trattamento degno della sua pericolosità.

    Comunque collegandomi al discorso di @Lorenzo e @Andrea90 anche secondo me nei film la vicenda dei nazgul è piú che coerente, quindi secondo me l’obiettivo del regista di rendere chiara l’origine dei nazgul (per il pubblico medio) è abbastanza riuscita

  36. @Andrea90, ora è chiaro. La ricostruzione che proponi è sicuramente la più plausibile, ma presenta comunque degli elementi di debolezza.
    Dovremmo, ad esempio, concludere che Angmar sia sorto e caduto al massimo (proprio al massimo) 300 anni dopo la sconfitta di Sauron da parte dell’Ultima Alleanza. Il che significa che Sauron e i Nazgul dovrebbero aver riacquistato forze sufficienti in questo breve lasso di tempo. Dopo una tale disfatta, appare molto improbabile.
    Poi, il fatto che i Nazgul siano “uccisi” mal si concilia con l’affermazione di Aragorn.
    Ma l’incognita maggiore è la scena, di cui si vocifera, di Elrond che depone la Lama Morgul nella tomba. Ora, se questa scena esiste, può essere inserita solo dopo gli eventi di Bd5A. Se così sarà, e se i Nazgul saranno nuovamente sigillati nelle Tombe, tutta questa ricostruzione crolla come un castello di carte.
    L’unica cosa certa è che questa sottotrama non è così chiara come vorrebbe essere.
    @StevenS, “Non potendo ucciderlo (in quanto spettro) hanno solo potuto immobilizzarlo al meglio”: immobilizzarlo, dici? Quindi quello stesso Re Stregone che ne ISDA spezza il bastone a Gandalf, che atterrisce tutti i nemici, e che un personaggio come Aragorn riesce al massimo a far fuggire, sarebbe stato “immobilizzato”? Dai Raminghi del Nord, per di più? Cioè da Uomini? Per questo dico che la cosa non mi convince affatto, e che c’è ben poca coerenza fra le due trilogie.
    Inoltre, vedendo la scena, il “fagotto” (non so quale altro termine usare), non mi sembra immobilizzato, piuttosto lo vedo “sballottato”: https: //www.youtube.com/watch?v=WWgvaQ-k63E, in particolare ai minn. 1.26 (quando viene gettato nella tomba) e 1.28 (quando gli viene lanciata la Lama Morgul). Ripeto, la mia impressione è che si tratti, più che di uno spettro, di un “cadavere” piuttosto corporeo.
    “Secondo me l’obiettivo del regista di rendere chiara l’origine dei nazgul (per il pubblico medio) è abbastanza riuscita”: non credo affatto che possiamo parlare di “origine”. La spiegazione più esaustiva sull’origine dei Nazgul, invece, ci è fornita da Aragorn. Inoltre, siamo davvero sicuri che la storyline di PJ “chiarisca”? Soprattutto nei confronti del pubblico medio? Ora sappiamo che i Nazgul erano sigillati all’interno di Tombe… e quindi? Dov’è il chiarimento? Mi direte: si rende noto il destino dei Nazgul durante la “vacanza” di Sauron! Questo è vero solo a metà: infatti, si dice che quando Angmar cadde, essi furono sigillati nelle Tombe. E prima che cadesse Angmar? Il problema si ripropone! E poi, cosa ne sa il pubblico medio di “Angmar”? Poco o nulla.
    Perciò, non vedo alcuna necessità nel dover trovare una risposta filmica alle domande: “Cosa hanno fatto i Nazgul prima de ISDA? Dove sono stati? Qual è stato il loro destino? Quale la loro origine?”. Perché, se la necessità ci fosse, allora dovrebbe imporsi con forza riguardo al villain principale, Sauron! In altre parole, se risulta necessario chiarire come i Nazgul rispuntano ne ISDA, ancor di più allora lo è per Sauron: se il problema si pone per i Nazgul, a maggior ragione dovrebbe porsi per Sauron. Infatti, dov’è “stato” Sauron nel frattempo? Cosa ha fatto? Soprattutto, come ha fatto a tornare? Per questo ritengo che l’intento didascalico di tutta la sequenza sia molto, molto relativo.

  37. I 9 sono tanto piú potenti quanto piú potente Sauron, quindi è facile dire che se Sauron era stato sconfitto i 9 erano molto piú deboli.

    Di conseguenza non è tanto improbabile che i Raminghi del Nord (probabilmente Dunedain) abbiano potuto imprigionare i 9, se indeboliti.

    Comunque stiamo esaminando il film come farebbe la CSI sulla scena del crimine, cerchiamo di rilassarci :-P

  38. @Diego la scena di Elrond che appoggia la lama Morgul non esiste: sono gli uomini del nord che appoggiano la spada, come si vede nel Flashback a casa Beorn. Le voci erano vere a metà: la lama Morgul viene appoggiata, ma non da Elrond.
    “Dovremmo, ad esempio, concludere che Angmar sia sorto e caduto al massimo (proprio al massimo) 300 anni dopo la sconfitta di Sauron da parte dell’Ultima Alleanza. Il che significa che Sauron e i Nazgul dovrebbero aver riacquistato forze sufficienti in questo breve lasso di tempo. Dopo una tale disfatta, appare molto improbabile.” Non ho capito questo passaggio.
    “Poi, il fatto che i Nazgul siano “uccisi” mal si concilia con l’affermazione di Aragorn.” Aragorn si potrebbe riferire (con “spettri è vivi nè morti”) ai Nazgul del “dopo-intombamento”, che non sono, appunto, nè completamente vivi nè completamente morti. Il “caddero nelle tenebre” potrebbe star a significare che son stati assoggettati, ma potrebbero benissimo essere morti dopo.

    Il passaggio non è chiaro, ma non è nemmeno contraddittorio.
    Comunque nessuno nega che PJ si sia inventato una sotto-trama tutta sua.

Rispondi

Questo sito usa Akismet per ridurre lo spam. Scopri come i tuoi dati vengono elaborati.